Informacje ogólne
Centrum Europejskie
Kalendarz projektów
Wybrane projekty
Nasze publikacje
Koncepcje, analizy
Sprawozdania
Infrastruktura
Nasz Team
Linki

Biblioteka
Kontakt

ROZMOWA
"Co my sobie zrobiliśmy?"

Wywiad DIE ZEIT z ministrem spraw zagranicznych Joschką Fischerem na temat Centrum przeciwko Wypędzeniom i niemieckiego obrazu historii

Pytania zadawali Gunter Hofmann i Bernd Ulrich

Zeit: Panie ministrze, w Berlinie ma powstać Centrum przeciwko Wypędzeniom. Pan sam jest dzieckiem Niemców - uciekinierów z Węgier. Jak się Pan odnosi do tego pomysłu?

Joschka Fischer: Obecną debatę na temat Niemców jako ofiar, która rozpoczyna się w większości przypadków w chwili wycofywania się Niemców i wkraczania Armii Czerwonej, uważam za wielce niepełną. I mówię to także w kontekście losów mojej własnej rodziny. Gdy mówimy o wypędzeniach, nie możemy pomijać tego, co było wcześniej. W przeciwnym wypadku debata nabiera całkowicie niewłaściwego charakteru, a jej założenie brzmi: Niemcy też byli ofiarami. W ten sposób relatywizuje się niemiecką krzywdę i dochodzi do zgubnej konfrontacji z wypaczonym postrzeganiem historii, który nie odpowiada ani rzeczywistości, ani naszym europejskim interesom. Debata ta ciągle jeszcze jest otwarta, a jej temat brzmi: Co my sami sobie zrobiliśmy? Co przez to straciliśmy?

Zeit: Czy Niemcy w ciągu tych ponad 50 powojennych lat nie debatowali jeszcze na ten temat?

Fischer: Najwyraźniej nie debatowaliśmy tak naprawdę o tym, co straciliśmy przez nasze samounicestwienie. Bardzo dobrze rozumiem ból wynikający z utraty stron rodzinnych. Lecz ból ten musi być związany z tym, co sami sobie zrobiliśmy, a nie tym co zrobili nam inni.

Zeit: Lecz także to jest ból ofiar.

Fischer: Ból związany ze stratą, zniszczeniem niemiecko-żydowskiej symbiozy, ból związany z nieodwracalnymi stratami w sferze kultury, ból, który odczuwa się, gdy jest się np. w Galicji czy Salonikach, ból związany z zatraceniem starej żydowskiej kultury, która została tam na trwałe zniszczona przez narodowych socjalistów - to także jest samounicestwienie niemieckiej kultury. A zakończyło się ono zniszczeniem starych niemieckich miast, utratą małych ojczyzn i zniszczeniem mniejszości niemieckich w Europie Południowo-Wschodniej. Jednakże nie można wspominać tego samounicestwienia rozpoczynając od 1944 r. Swój początek musi mieć to wcześniej. Debata taka nie może mieć nic wspólnego z debatą pani Steinbach - musi ona również uwzględniać wszelkie obawy i troski naszych sąsiadów.

Zeit: Także Erika Steinbach, przewodnicząca Związku Wypędzonych (BdV) chce Centrum, które opowiadać będzie historię począwszy od 1933 r. Na czym polega różnica między Panem a nią?

Fischer: BdV nie nadaje się na dyrektora muzeum. Z mojego punktu widzenia nie chodzi o wypędzenie, lecz o proces samounicestwienia się Niemców. Tak więc nie o Niemców jako ofiary.

Zeit: Czy pan sam czuje się ofiarą?

Fischer: Nie. Upadek narodowego socjalizmu był wyzwoleniem - także lub może szczególnie dla Niemiec. Gdy w 1987 r. po raz pierwszy odwiedziłem na Węgrzech wieś, z której pochodzi moja rodzina, przespacerowałem się po jej ulicach z ostatnim żyjącym mieszkańcem z pokolenia moich rodziców. Dowiedziałem się, że tych, którzy tam zostali spotkał o wiele gorszy los. Zostali oni podwójnie wywłaszczeni, byli podwójnie dyskryminowani: z jednej strony jako mniejszość niemiecka, z drugiej - w czasach komunistycznych - jako klasa społeczna.

Zeit: Czy pańskie pokolenie nie odnosiło się zbyt rzadko do kwestii wypędzenia, czy był to temat tabu?

Fischer: Ależ nie. Całe moje dzieciństwo i młodość składają się z opowieści o wypędzeniu, okupacji, nocnych nalotach i spotkaniach wypędzonych. Publicystyka tamtych czasów pełna jest treści tego typu. Tabu stanowiło dla mnie coś innego, mianowicie kwestia niemieckiej winy, która do połowy lat 60-tych była prawie całkowicie pomijana. W czasie urlopu przeczytałem książkę Uwego Timma "Am Beispiel meines Bruders" ("Na przykładzie mojego brata", przyp. tłum.). W oparciu o biografie rodzinne - jego brat wstąpił w wieku 19 lat do Waffen-SS i zmarł w skutek ran w 1943 r. - z dużą dozą współczucia wydobywa on całą ambiwalencję niemieckiej pamięci. Obawiam się, że debata wokół Centrum przeciwko Wypędzeniom przyczyni się do zamazania tej ambiwalencji.

Zeit: Dlatego, że między wypędzonymi a ofiarami Oświęcimia postawiony zostanie znak równości?

Fischer: W ten sposób odczuwają to ofiary narodowego socjalizmu. Samą próbę osobnego potraktowania wypędzeń uważam w konsekwencji za niewłaściwą. Przecież zarówno wśród generacji, która przeżyła wypędzenia jak i wśród ich potomków - wśród milionów Ślązaków, Niemców Sudeckich, Niemców węgierskich, rumuńskich czy też byłych mieszkańców Prus Wschodnich nie ma nikogo, kto chciałby tam wrócić. O Niemcach węgierskich mogę powiedzieć, iż stali się oni ważnym łącznikiem między Niemcami a Węgrami. Problem nie polega na niedostatecznym opracowaniu kwestii zbrodni na Niemcach, i to często Niemcach niewinnych, bo winni uciekli wcześniej razem z Wehrmachtem, ponieważ wiedzieli, że na łaskę nie będzie co liczyć. Wszystko to ze szczegółami można wyczytać w obszernej dokumentacji wydanej przez Związek, stanowiącej dokument tego sadyzmu. Tak więc w tej kwestii nie ma tematów tabu.

Zeit: Czy lewica, np. Daniel Cohn-Bendit czy Peter Glotz, odczuwa potrzebę pojednania się z wypędzonymi?

Fischer: Jako wypędzony w drugim pokoleniu nie mogę się przecież pojednywać sam z sobą.

Zeit: Czy lewica ma w stosunku do wypędzonych wyrzuty sumienia?

Fischer: Ja nie mam wyrzutów sumienia w stosunku do samego siebie.

Zeit: Pan nie ma przecież oporów, by mówić o lewicy w liczbie mnogiej.

Fischer: Wywodzę się z lewicy, ale i równocześnie z mniejszości niemieckiej.

Zeit: Dziś mówi pan w imieniu Niemców węgierskich, a nie lewicy.

Fischer: Nie, mówię tylko w swoim imieniu. Jeśli chce się upamiętnić wypędzenie w wymiarze narodowym, to nie powinien to być pomnik ku czci wypędzonych, lecz musi być to projekt, obejmujący tematycznie niemieckie samounicestwienie. Jeśli chce się dodać "przeciwko wypędzeniom", musi mieć to kontekst europejski, nie może więc być projektem narodowym. W przeciwnym razie mogłoby powstać uzasadnione podejrzenie, że w końcowym efekcie celem jest napisanie na nowo historii, czyli odwrócenie ról w układzie sprawca - ofiara.

Zeit: Chce pan, by w Berlinie powstało Centrum mówiące o samookaleczeniu się Niemców. Czy nie zrobiliśmy tego budując pomnik Holocaustu?

Fischer: Z pewnością jest to element centralny. Lecz mnie chodzi także o straty w sferze kultury. Gdy mówimy o języku niemieckim w Unii Europejskiej, to ja wiem, że już nigdy nie będziemy mieli tego, co mieliśmy kiedyś. I nie myślę tu tylko o tym, że praktycznie nie istnieje już nośnik języka, jakim były mniejszości niemieckie. Chodzi mi także o to, że język niemiecki był punktem odniesienia dla elit w wielu zakątkach Europy, a jego ostoją było żydowskie mieszczaństwo w Niemczech oraz w dużej części Europy Południowo-Wschodniej. Czy jesteśmy świadomi, iż do dziś nie udało nam się odrobić strat w dziedzinie nauki, kultury, filmu, literatury, strat w sferach inteligencji? Czy zamiast pokazywać palcem na Czechów, czy kogoś innego, dyskutowaliśmy kiedykolwiek sami z sobą o tym, na ile same Niemcy odpowiedzialne są za zniszczenie kultury mniejszości niemieckich? Gdyby czyniła to pani Steinbach, to ta dyskusja miałaby sens, ponieważ wzmocniłaby wtedy przebiegający w bardzo krytyczny sposób proces uświadamiania sobie pewnych kwestii i samoodnajdywania się. I tak odnaleźlibyśmy może coś, co nasz kraj stracił w czasach panowania nazistów.

Zeit: Czy ta dyskusja potrzebowała symbolu?

Fischer: To byłaby następna kwestia. Z pewnością jednak Centrum Ofiar Wypędzeń nie byłoby takim symbolem.

Zeit: Czy pomnika Holocaustu nie należałoby postrzegać jako pomnika postawionego w imieniu nas wszystkich?

Fischer: Jest on ważnym elementem naszej pamięci. Pomnik Holocaustu jasno wskazuje na ludobójstwo popełnione na niemieckich i europejskich Żydach - ludobójstwo, za które odpowiedzialność ponoszą Niemcy.

Zeit: Ale w Pańskiej wypowiedzi na temat ambiwalencji niemieckiej historii można by wyczuć pewną niepewność, wynikającą z tego, że z historii nie da się już nic wyciągnąć.

Fischer: Odpowiedzialność za naszą historię określa podstawy naszej demokracji. Dziś budujemy, choć nie bez sporów, właśnie na tej mocnej demokratycznej tradycji Republiki Federalnej. Budujemy dziś na normatywnej i instytucjonalnej rzeczywistości jednego z najbardziej liberalnych społeczeństw europejskich, która głęboko zakorzeniona jest we wszystkich warstwach społecznych. Brak zaufania, który przez długie lata wpływał na moje pokolenie - a na mnie aż do zjednoczenia - zniknął. Nie znaczy to jednak, iż nie należy być czujnym, np. wobec wszelkich przejawów antysemityzmu i dyskryminacji mniejszości. Ja nie obawiam się o fundamenty naszego kraju. Nawiasem mówiąc chciałbym to powiedzieć także wszystkim tym, którzy są zdania, że rewizjonizm historyczny tego typu może funkcjonować i doprowadzić w efekcie do fatalnych konsekwencji. Ja tych obaw nie podzielam.